導(dǎo)讀：
老教材走俏,，民國(guó)范兒流行,，穿越劇鋪天蓋地,，熱議歷史的背后，隱藏著當(dāng)下社會(huì)的哪些焦慮,？我們究竟向歷史要什么,？寫(xiě)作過(guò)《游民文化與中國(guó)社會(huì)》的學(xué)者王學(xué)泰，在這本《我們向歷史要什么》中,，一改以前大部頭學(xué)術(shù)作品的作法,，用每篇幾千字的歷史散文告訴讀者,，他眼中的歷史人物及事件在今天的意義。
全書(shū)分為幾個(gè)部分：當(dāng)歷史照進(jìn)現(xiàn)實(shí),；江湖人的夢(mèng),；老問(wèn)題，新意識(shí),；歷史閑話,，所涉及的主題比較寬泛，但反映的都是王學(xué)泰先生對(duì)當(dāng)下社會(huì)的觀照,，比如在《最實(shí)際的快活夢(mèng)》一文中,，作者指出“《水滸傳》是寫(xiě)江湖人奮斗的成功與失敗的，這些江湖人像老北京的底層民眾一樣,，其追求都是切切實(shí)實(shí),，很少有玄虛的。饑要食,，寒要衣,，賭博沒(méi)錢(qián)了要銀子，似乎與夢(mèng)想不相干,?！惫磐駚?lái)的人都是如此。本文節(jié)選自其與學(xué)者熊培云的對(duì)談,。
“小說(shuō)教”里的中國(guó)人
熊培云：記得有一年在柬埔寨旅行,，當(dāng)?shù)厝撕臀艺f(shuō)很喜歡不久前熱播的《水滸傳》。您覺(jué)得小說(shuō)這種文體對(duì)民眾思想有沒(méi)有影響,？
王學(xué)泰：清代有個(gè)史學(xué)家叫錢(qián)大昕，他提出自古有儒,、道,、釋三教，但從明代以后又多了一教,，叫“小說(shuō)教”,。為什么呢？因?yàn)樾≌f(shuō)太吸引人了,，不僅士大夫們喜歡,，而且連不識(shí)字的婦女、兒童以及連圓都畫(huà)不好的阿Q也都喜歡,，論及影響它比儒,、道、釋三教還要大些,。像阿Q唱的“悔不該手執(zhí)鋼鞭將你打……”就是《龍虎斗》里的唱詞,。錢(qián)大昕認(rèn)為，如果說(shuō)佛教、道教等是教人為善的話,，那么“小說(shuō)教”則賦予別樣的含義,。它以兩方面的作品來(lái)舉例：一類是以《水滸傳》為代表的“以劫富濟(jì)貧為好漢”的作品，包括戲曲,、曲藝,；一類是以《西廂記》為代表的“以漁色為風(fēng)流”的作品。當(dāng)然,，現(xiàn)在不同于那個(gè)時(shí)代,，但可以肯定的是，長(zhǎng)期以來(lái),，像《水滸傳》,、《三國(guó)演義》這樣的作品，既反映了底層社會(huì)的游民意識(shí),，同時(shí)也強(qiáng)化了這種意識(shí)的扎根與流行,。
熊培云：那這些小說(shuō)，也即通俗文藝在中國(guó)社會(huì)運(yùn)動(dòng)中究竟起了怎么樣的影響呢,？
王學(xué)泰：宋以后,，中國(guó)社會(huì)受通俗文藝影響極大。舉例來(lái)說(shuō),，如太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)中成員的裝束,、官職，作戰(zhàn)方式,，受通俗文藝影響就很明顯,。義和團(tuán)中的成員在重大活動(dòng)中都要化妝為小說(shuō)中的人物（在義和團(tuán)中這些人物變成了神），如孫悟空,、豬八戒,、黃忠、馬超等,。后來(lái)辛亥革命也一樣,，辛亥革命受到天地會(huì)的支持，而天地會(huì)也是一個(gè)戲劇化程度很深的組織,。
熊培云：通過(guò)這些分析,，我們更能體會(huì)所謂的帝王戲?qū)χ袊?guó)公民社會(huì)的建立究竟起了什么樣的影響。從某種意義上說(shuō),，它塑造了民眾的雙重性格,，一是游民，二是臣民,。
王學(xué)泰：游民性格不是我空想出來(lái)的,，而是根據(jù)《水滸傳》和《三國(guó)演義》等總結(jié)出來(lái)的,。這些小說(shuō)由江湖藝人初創(chuàng)、再經(jīng)過(guò)文人改寫(xiě),，因此留下了許多游民痕跡,。中國(guó)歷史表現(xiàn)出的“五十年一小亂，兩百年一大亂”,，社會(huì)垂直流動(dòng)中,，變化最大的兩個(gè)階級(jí)便是皇帝與游民。有時(shí)皇室降到最底層,，甚至性命不保,，而游民則有可能做了皇帝。比如朱元璋,，有人說(shuō)他是農(nóng)民,，但他沒(méi)有土地，數(shù)年間作游僧,，以乞食為生,，所以他真正的身份應(yīng)該是游民。
熊培云：統(tǒng)治者對(duì)這些具有反叛性質(zhì)的小說(shuō)通常采取什么態(tài)度,？
王學(xué)泰：歷年來(lái)統(tǒng)治階級(jí)對(duì)類似作品采取一種壓制的態(tài)度,。比如清代甚至為此頒布圣旨，禁止一些作品的出版和演出,?！端疂G傳》幾度被禁。不過(guò)有時(shí)它也會(huì)被皇家改編,，如乾隆年間的宮廷大戲《忠義璇圖》便是關(guān)于水滸人物的,。也就是說(shuō)，在反傳播的同時(shí),，統(tǒng)治階級(jí)也想將其納入主流意識(shí)形態(tài)中,。
熊培云：《水滸傳》是如何傳播并影響中國(guó)社會(huì)文化的？
王學(xué)泰：《水滸傳》除了用其生動(dòng)的故事（如逼上梁山,、智取生辰綱等）昭示它所說(shuō)明的道理外,，還通過(guò)它所創(chuàng)造的話語(yǔ)影響受眾,，我稱之為“話語(yǔ)植入”,。也即書(shū)中許多話語(yǔ)慢慢成為流行語(yǔ)，活躍于后世人們的口頭,，甚至成為人們認(rèn)識(shí)社會(huì)和行為的指導(dǎo),。例如“聚義”、“大碗喝酒,，大塊吃肉”,、“逼上梁山”,、“替天行道”、“好漢”,，等等,。“好漢”這個(gè)詞唐代就有,，可是那時(shí)多指讀書(shū)人,，而在《水滸傳》中則專指綠林英雄。這個(gè)詞義被后世人們普遍接受,?！端疂G傳》之后，人們便稱那些勇武有力,、敢于“作奸犯科”,、又稍有點(diǎn)義氣的人為“好漢”。過(guò)去我們碰上劫道的,，你不知道怎么稱呼他為好,，現(xiàn)在就可稱為“好漢爺”了。又如攔路搶劫,、入戶偷盜,，我們總覺(jué)得不是什么好事情。但有了《水滸傳》智取生辰綱的故事,，人們知道了“不義之財(cái),，取之無(wú)礙”這個(gè)短語(yǔ)，而且在《水滸傳》的語(yǔ)境中這句話是正確的,。于是,，凡劫人錢(qián)財(cái)者，無(wú)不以此為說(shuō),。但這“不義之財(cái)”是誰(shuí)定的呢,？由強(qiáng)取者定，所以實(shí)際上它就成了“強(qiáng)盜邏輯”,。
貴族傳統(tǒng)與游俠精神
熊培云：如何理解中國(guó)人津津樂(lè)道的“俠義精神”,？《水滸傳》熱播時(shí)，最流行的一句話是“路見(jiàn)不平一聲吼,，該出手時(shí)便出手”,，這算俠義精神的體現(xiàn)嗎？
王學(xué)泰：“俠義”的精神實(shí)質(zhì)是什么,？我認(rèn)為最少有兩點(diǎn),，一是利他的；二是反主流的,。它最早源自游俠,?！端疂G傳》是游民講給游民聽(tīng)的故事，游民自詡為“俠”,，實(shí)際上宋代以后就是“江湖俠骨已無(wú)多”時(shí)代了,。《水滸傳》中只有魯智深才算“俠”,，他不僅反主流,，而且救人不求回報(bào)。相反,，其他人的打抱不平大都是從自己利益出發(fā)的,。
李慎之先生當(dāng)年問(wèn)我西方是不是也有游民心態(tài)，我說(shuō)當(dāng)然有,，但是他們有宗教和貴族傳統(tǒng),，對(duì)這種心態(tài)有些消減。這和中國(guó)是有些不一樣的,。從大的歷史脈絡(luò)來(lái)看,，游俠其實(shí)是貴族社會(huì)的流風(fēng)余緒，只有貴族社會(huì)之后才會(huì)有游俠,。為什么歷史上漢唐游俠多,，主要原因就在于先秦是貴族社會(huì)，南北朝期間建立的諸多國(guó)家（特別是北朝）也具有貴族化傾向,。秦始皇統(tǒng)一六國(guó)后,，貴族被消滅了，但是熱衷于公共事務(wù)的貴族精神不是一兩天便可以消失的,，這些貴族精神流傳到漢代,，就形成了一些反主流的、抗上的,、具有利他精神的游俠,。游俠與游民不同，游俠是一種生活抉擇,。為什么要做俠,？可能是因?yàn)榱贾⒘?xí)慣,，甚至是受到記錄游俠作品的影響向往不平凡的生活,，而不是簡(jiǎn)單的為生活所迫。雖然不一定有政治目的,，但卻有內(nèi)在的精神追求,。像堂·吉訶德,，大家笑他,，但是如果他挑戰(zhàn)的是真的敵人,，我們還會(huì)笑他嗎？
嚴(yán)文井先生曾說(shuō),，中國(guó)的土壤里產(chǎn)生不了堂·吉訶德,，只能產(chǎn)生阿Q，就是因?yàn)橘F族社會(huì)過(guò)早地消失了,，當(dāng)然,，這是與歐洲相比而言的。唐代還是有些貴族氣的,，到了宋代就完全是個(gè)世俗社會(huì)了,。
熊培云：所以李白還能夠有“安能摧眉折腰事權(quán)貴，使我不得開(kāi)心顏”的詩(shī)句,。
王學(xué)泰：盛唐時(shí)的詩(shī)人腳步都走得特別開(kāi),，視野很寬闊，什么也不在乎,，因?yàn)闆](méi)有生存之虞,，“游”只能使他們心懷開(kāi)闊。杜甫寫(xiě)了一首詩(shī)記錄自己的萬(wàn)里之游,，名為《壯游》,。這時(shí)候游民倒是很少，也沒(méi)有游民生存發(fā)展的環(huán)境,。如果失去土地了,，就只有死路一條，因?yàn)槌鞘叙B(yǎng)不活他們,。不像宋朝經(jīng)濟(jì)全面發(fā)展,，人口十萬(wàn)以上的城市就有數(shù)十個(gè)，盛唐的繁華主要集中在長(zhǎng)安等幾個(gè)城市,。
熊培云：無(wú)論是您提及的先秦還是南北朝時(shí)期,，當(dāng)時(shí)都是天下分立。我們是不是可以據(jù)此認(rèn)為貴族的產(chǎn)生有賴于社會(huì)開(kāi)放,？另一方面,，伴隨著公共精神的淪陷，游俠的出現(xiàn)是否也意味著是對(duì)社會(huì)從開(kāi)放走向封閉的一種反叛,？
王學(xué)泰：貴族社會(huì)是身份社會(huì),。貴族的身份注定他們生下來(lái)就是要管公共事務(wù)的，管“他人事”是伴隨著他的身份而來(lái)的,。而廣大的農(nóng)民,、手工業(yè)者、商人則沒(méi)有這種權(quán)力,，自然就不會(huì)有這種習(xí)慣,。梁?jiǎn)⒊f(shuō)中國(guó)人沒(méi)有公德,，沒(méi)有參與公共事務(wù)的機(jī)會(huì)，哪能培養(yǎng)公德,？身份社會(huì)不一定是開(kāi)放社會(huì),，而且為了維持身份制度，統(tǒng)治者是傾向封閉的,。游俠熱衷于管“他人事”一方面是貴族傳統(tǒng)習(xí)慣（漢代游俠多出于豪貴之家）,，另一方面也是受人類少年良知驅(qū)使。
